Can Dundar & Orhan Pamuk roportaji (Can Dundar's Interview with Orhan Pamuk)

"Artik sizin de Nobel odul sahibi bir yazariniz var."

Biraz once patronumun masama biraktigi notta yaziyordu. Oyle mutlu oldum ki, bir an duygularima hakim olamayip adama sarilacaktim ama kendime gelip, sadece notu icin tesekkur ettim.

Hakkinda ne soylenirse soylensin, yazarligi tartisilmayacak bir usta kalem o. Amerika'da pek cok universite de kitaplari edebiyat derslerinde okunuyor. Metroda giderken bir bakiyorsunuz, birisi hararetle "My name is Red (Benim adim Kirmizi)" isimli kitabi okuyor.

http://www.candundar.com.tr/ web sitesinde yayinlanan bu harika soylesiyi okumanizi tavsiye ederim.

Orhan Pamuk ailesinin, kentinin, sınıfının ve kendisinin kitabını yazdı.

Kitap, hayattan güzel.

Kitap uğruna aile sırlarını vermeyi göze alabilir misiniz? Edebiyat için hayatı silkelemeye cesaretiniz var mı? Annenize karşı okurunuzu savunur musunuz?

Pamuk bunu yapmış.

Hep olmadık mekânlarda bir araya geldik Orhan Pamuk'la… İlki, sanıyorum Sinan Çetin'in Plato'sunda, biraya votka karıştırıp evin yolunu şaşırdığımız bir sohbetteydi. Ardından ölüm orucu eylemcileriyle görüşmeye gittiğimiz Bayrampaşa cezaevinde, bir üniversitenin ödül töreninde, ağır siyasi konular tartıştığımız bir televizyon stüdyosunda, Çetin Altan'ın bilgelik sofrasında…

Ve nihayet son kitabı İstanbul'un söyleşisi için Cihangir'deki 'yazıhanesi'nde…

'Temiz bir masa, hasta bir kafa' denklemi vardır ya; onu doğrularcasına dağınık Pamuk'un çalışma masası… Kendini ayıplayarak da olsa sigaraya yeniden başladığını ele veren kül tablası, kalemler, kalemtıraşlar, silgiler, ataçlar, kitaplar, siyah beyaz fotoğraflar, yazışmalar, ilan taslakları, karalanmış kağıtlar… Genellikle faksa bağlı tuttuğu telefonu hiç olmadığı kadar çok çalıyor bu aralar…

Artık biliyoruz: 'Kitap sonrası kampanya dönemi' bu… Söyleşi ve yazı talepleri yağıyor 'yazıhane'ye… Üstelik bu kez konu, her zamankinden çok kendisi… Otobiyografik bir kitap yazma fikri, son romanı Kar'ın başarısından sonra doğmuş. İstanbul makalelerini toplamayı düşünmüş önce. Sonra kitabın merkezine, okurun özdeşleşmek isteyeceği, kendisinin de anlatmaktan hoşlanacağı birisini koymuş:

Küçük Orhan'ı…

Abisi 'yapma' demiş Otobiyografi, yazarların genellikle giderayak yazdığı bir türdür. Orhan Pamuk, buna 50 yaşında kalkışınca önce kızı Rüya "Babi kendini fazla önemsemiyor musun" demiş. Sonra tanıdıklarıyla "Nasıl yazayım" diye tartışmış. Annesi ve abisi şakaya vurmuş önce… Ciddiye binince "Yapma" demiş, kitapta kendisine uyguladığı şiddetten yakındığı abisi Şevket… "Doğal" diyor ve gülüyor Orhan Pamuk…

"Yıllar sonra bunları anneme ve ağabeyime hatırlattığımda bütün bunlar hiç olmamış da, ben, her zamanki gibi ilginç bir şeyler yazabilmek için kendime çarpıcı ve melodramatik bir geçmiş icat ediyormuşum gibi davrandılar bana…"

(Sayfa 275)

Neler okudu? Herkesi dinledikten sonra otobiyografinin temel metinlerini okumuş: Rousseau'nun İtiraflar'ını, Tolstoy'un Gençlik Yılları'nı, Sartre'ın Sözcükler'ini, Valeri'nin Ben'ini, Nabokov'u, Andre Gide'i, Canetti'yi, Bunuel'i…

Gerginliği uzun süren bir vicdan muhasebesinden sonra oturmuş masanın başına ve en hızlı yazdığı kitabı çıkarmış ortaya… Bir yılda 350 sayfa…

Ne kadar ileri gideceğinin sınırlarını çizmeden yazmış. Sadece adil olmaya çok dikkat etmiş. Bazen "Çok ileri gittim" diye düşünüyor, ama ertesi sabah bunları kitaptan çıkarmamaya karar veriyormuş. Hesaplaşmaları, kitabın çıkmasından sonraya ertelemiş.

'Bu çocuk' İstanbul, bir insanın, 50'ler İstanbul'unda nasıl oluştuğunu, kültürel, boyutlarıyla ve elbette Tolstoy'un otobiyografisindeki gibi edebi tat veren ayrıntılarla zenginleştirilerek anlatıyor. Kendisine dışardan bakıyor Pamuk; o kadar yabancılaşmış ki kahramanına, söyleşide bazen 'bu çocuk' diye bahsediyor küçüklüğünden…

Özellikle ailesini ve kendisini anlatırken, bazen öyle zalimleşiyor ki, İstanbul, alıştığımız kendini savunma amaçlı özyaşam öykülerinden çok farklı bir 'itirafnameye' dönüşüyor: "Bazen Esma Hanım namaz kılarken, ondan bir iş isteyen annem içeriden seslenmeye başlar, ya da çalan bir telefonu onun açması beklenirdi. O zaman bana düşen, hemen koşup onun namaz kıldığını anneme söylemekti. Bazen iyi yüreklilikle bunu yapar, bazen de aynı tuhaf huzursuzluk, kötülük etme isteği ve kıskançlık karışımı duyguyla yapmaz, ne olacak diye beklerdim. Hizmetçi kadının bize olan bağlılığının mı, Allah'a olan bağlılığının mı daha kuvvetli olduğunu ölçmek kadar, onun kapılıp gittiği ve bazen öfkeli tehditlerle geri geldiği âlemle bir savaşma isteği de vardı bunda…"(Sayfa: 171)

"Vay alçak!" "Kendimi açarken şuna güvendim: İnsanlar bilir ki, yazar, romanında kendisi hakkındaki pek çok gerçeği söyler. Herkesin bildiği ama dar kalıplar içine sıkışmış edebiyatın dillendiremediği şeylerdir bunlar: Nasıl tuvalete gittiğinden, öpüşürken ne yaptığına, aslında Allah'a inanıyor gibi görünmeme rağmen içinde taşıdığı karanlık kuşkulara kadar… Romancı sıkıştığı zaman 'Bu roman, ben değilim' der. Toplum da bunu 'Anlıyoruz' diye karşılar. Aslında toplum da içten içe bunların söylenmesini istiyordur. Böylece bu laflar dolaşıma girer. Şimdi diğer edebiyat kollarına sıçradı bu. Toplum, hatıralardaki itirafları da meşru bulmaya başladı. Rousseau her yaptığını yazdı, ama toplum 'Vay alçak, sen yalan söylemişsin, hırsızlık yapmışsın, hem de yattığın kadını çocuklarıyla terk ettin' demedi. Ve bu toplumda büyük bir özgürlük alanı yarattı. Fark edildi ki, 'Her şeyi konuşabiliriz. Hepimiz insanız. İnsana dair bilgi en kutsal bilgidir'. Bu, dinin kutsallığından, insanın kutsallığına doğru bir keşif süreciydi. Benim yaptığım, Batıda 100 kere yapılmış şeyi -ne yazık ki- ilk defa denemek..."

Kol kırılır, yen içinde Bu 'ilk defa' notu önemli. Çünkü kendinden önce yazılmış özyaşam öykülerine ilişkin bir eleştirisi var Pamuk'un:

"Türkçe'de yazılmış en güzel otobiyografilerden biri Aziz Nesin'inkidir. Ama orada annesi bir melektir. Babası yanlış birkaç kör fikre saplanmış da olsa çok çalışkan bir insandır. Baştan aşağı methiyedir aileye… Hiç kimse ailesinin içinde neler olup bittiğini anlatmaz, 'Kol kırılır yen içinde'dir. Benim ailemde olup biten şey Türk toplumu içinde olup bitene göre çok kısıtlıdır muhtemelen; ve birazcığını döktüm; işimin zor olacağını biliyordum. Ama edebiyatın, ünümün beni koruyacağını da hissediyordum. Benim anlattığım sıradan itiş kakış, aldatma gibi şeylerin her ailede olduğunu biliyorum. Bunları, insanları suçlamak için değil, 'İşte hayatlar böyle yaşanıyor' diye anlattığımın anlaşılacağından da eminim. Medyada beni sıkıştıranlar ya da kitabın içinden bazı bölümleri cımbızlayanlar da bunu biliyor, ama bilmezmiş gibi yapıyorlar."

Dayak ve özgürlük hissi "Evde kimse yokken bütün gücümüzü verdiğimiz bu boğuşmalarda (..) çok hırpalandıktan sonra kendi cenazesini hayal edip içlenen çocuklar gibi ağlaya ağlaya halıların birinin üzerinde uyuyakalırdım. (..) Dayak yiyip aşağılandıktan sonra kendimi özgür hissederdim" (S. 281)

Şimdi yazdığı satırların muhasebesini yaparken "Yazmasam dürüstlüğümden çalmış olurdum" diyor Pamuk: "Annemin, abimin üzülmesini istemiyordum, ama kitabım için de ben üzülmek istemiyordum." Yayınlanmadan okutmamış ailesine… Konuşmamışlar bile… 'Bu konularda mesafeli durmaları gerektiğini' herkes biliyormuş.

Batı'daki standardı örnek veriyor: "Ben onları, onların mahremiyetini, benim mahremiyetim içine girdiği kadar yazabilirim. Benim hayatımı ilgilendirmeyen mahremiyete girmem. Bu kitap bu kurala uyuyor." Başka kadınlar Ancak sınır çizgilerinin içiçe geçtiği bölümler var: "Daha sonraki yıllarda, babamın 'yok olma' vak'alarından ve ağabeyimle ölümüne boğuşmamızdan yıldığı zamanlar tepesi iyice atan annem umutsuzlukla 'Alıp başımı gideceğim' (bir keresinde güzel bacaklarından tekini pencerenin eşiğine atmıştı), 'o zaman babanız da o kadınla evlenir' dedikçe benim gözümün önüne yeni anne adayı olarak annemin bazen öfkeyle adını ağzından kaçırdığı ve çoğu zaman hiç sözünü etmediği kadınlardan birinin hayali değil, beyaz tenli, toparlak, iyi niyetli ve şaşkın dadı gelirdi."(s. 84)

"Kim hatıra yazsa bu mahremiyet konusu tartışılır" diyor Pamuk, "Okurun güvenini kaybetmek istemem. Tersine 'Helal olsun, iyi geçirmişsin' diyecek okura da oynamam. 'Bana ne abi' deyip öfkenin meşruiyetini göstermeyen bir metin de çıkarabilirdim, onu yapmak istemedim. Zaman zaman metnin tadını kaçırsa da öfkemin nedenini arayan akılcılık benim ihtiyacını duyduğum bir şeydi. Çünkü kahramanımı da açıklamak istiyordum."

İki kuş Belli ki bir omzundaki kuş, "Hadi yaz" diye ittirirken, diğerindeki "Yapma sus" diye üstelemiş. Sonuçta adilane bir eser çıkardığına inanıyor.

Yine de söz ailesine geldiğinde o çocuksu güleç halinin yerini bir gerginliğin aldığını sezmemek elde değil. Uzun cümleler ve elini çenesine dayayarak yaptığı izahatlarda, edebi dürüstlük uğruna ailesini karşısına almayı göze almış ve orta sınıf aile ahlakını yere çalmış bir şövalye edası var:

Doğru mu bunlar?

"Hatıra yazarı için geçmişin doğruluğu değil, simetrisi önemlidir" (S. 275) Bir belgeselcinin tüylerini ürpertecek bir cümle bu… Belki de edebiyatla, belgenin sınır bölgesinde seyrediyor hatırat… Ve Pamuk'un izahı, gerçekliğin puslu bölgesini mimliyor: "Her otobiyografi yazarı sonunda yazdığı metnin güzelliği için hatırlamaya başlar. Kitabın güzelliği, her zaman hayatın güzelliğine uymayabilir. Hayat belki eksiktir ve biz o eksiklik sayesinde kitaplarımızı okuturuz."
"Popüler edebiyat iyidir piyasayı canlandırır" Birkaç yıl önce, Boğaziçi Üniversitesi'nde birlikte katıldığımız bir ödül töreninde gençler Orhan Pamuk'a 'En çok satan yazar' ödülü verdiler. Kürsüye çıktı ve "En sevilen yazar' ödülü vermenizi tercih ederdim" dedi. Günümüzde idealist olması beklenen gençler arasında bile çok satanı muteber sayan, edebiyat alanında bile ticari başarıyı alkışlayan bir bakış açısı var. Bu yaklaşım, yazı kitabın önüne çıkarırken, kitabı da bir popüler kültür ürününe dönüştürüyor. Pamuk'a göre bu hem, iyi hem kötü: "Eskiden de çıkardı böyle alt kültür ürünleri: En göz yaşartıcı aşk şarkıları, İbrahim Tatlıses'in şarkı sözleri, rüya tabirleri gibi… Onun yerine şimdi medyatik köşe yazarlarının makaleleri, meşhur birinin seks itirafları ya da futbolcuların, şarkıcıların hayat hikayeleri çıkıyor. Sırf buna odaklanmış yayınevleri de var. Bunu kötü bir gelişme olarak görmüyorum. Nasıl popüler film sanayinin güçlenmesi, o ülkede kaliteli film çekilebilmesinin garantisi ise popüler kitaplar da piyasayı canlandırması açısından iyidir."

Kötü yanı? Eğer o ülkede merkezi bir eleştiri kurumu yoksa, en çok satan kitap, en iyi kitap sanılabilir. İyiyle popüler, derin ile çok okunan birbirine karıştırılmaya başlanır. Ne yazık ki karışıyor.

Bu süreçte senin özel bir yerin var. İlk kez bir yazarı dergilerin kapağında, otobüslerin reklam panolarında görüyoruz. Bu iyi mi, kötü mü?

Şu anda işin o kadar içindeyim ki, dışarı çıkıp bakmam çok zor. Elbette medya ilgilenince seviniyorum, ama sen medyaya kravatını gösteriyorsun, o tozlu pabuçlarına bakıyor. Bir derginin kitabın en seksi yanlarını cımbızlayıp yayınlaması bana katkı değil ki… Herkes kitabından söz edilsin ister, senin hoşuna gitmiyor mu? Evet gidiyor. Niye sen? Bilemiyorum, bunun başka yazarlara da olmasını isterim (Kahkaha). Ama başka ülkelerde çok var bu… Bize özgü bir tuhaflık değil yani…

"Bu bir pazarlama stratejisi Orhan Pamuk da bunu çok iyi bildiği için kitapları çok satıyor" eleştirisi var. Bence bir yazarın kitabını tanıtmak için, kendini rezil etmeden bir şeyler yapmasında sakınca yok. Tehlikeli olan, "Şundan biraz daha fazla bahsedersem, üç ölçek daha fazla seks koyarsam, kötü insanlarla kurulduğu için affedilecek ilişkilerimden bahsedersem, ailemin ne kadar mükemmel olduğundan söz edersem, din konusunda okurun duygularını okşarsam okur beni daha çok sever" diye düşünerek yazmaktır. İşin tuhafı ben bunları yapmadığım halde popüler oldum. Bu da bana her seferinde biraz daha özgürlük alanı açtı. Belki de toplumun kendi kendine söyleyemediği şeyleri söyledim. Bunlar toplumdaki düşünsel değişikliklerin önünü açar, toplumun kendi içinde bazı temel konuları konuşma kabiliyetini geliştirir. Ama yalnızca yazarın ya da yayınevinin ticari manevralarıyla her yazar pazarlanabilse en zengin yayınevinin yazarı en popüler yazar olurdu.

Paparazziler ve özgürlük İstanbul, Orhan Pamuk'un ilk sertleşmesi, ilk öpüşmesi, ilk mastürbasyonu ile yansıdı basına ilkin… "Ece Ayhan 'Biz 31 kuşağıyız' diye yazmıştı. Sizin kuşak da aynı çıktı" diyorum, muzırca gülüyor ve "Kinsey raporu, erkeklerin yüzde 98'inin bunu yaptığını söylüyor" diyor Orhan Pamuk… Hatıraların ve magazin programlarının gördüğü ilgiden anlaşılıyor ki, toplumda özel hayatlara dönük genel bir merak doğdu. Pamuk, bunun zayıf noktasına değiniyor: "Bizimki gibi hem muhafazakar, hem de yoksul ülkelerde Batı'dan gelen paparazzi merakı bir çarpıtmaya uğruyor. Çünkü burada kamusal alan dar. Galatasaraylılar, Atatürkçüler, Fetullahçılar, darbeciler, 2. cumhuriyetçiler, Kayserililer tribünlerde... Ortadaki daracık kamusal alanda ise paparazzilerin izlediği zavallı bir adam var. O 'normal' biri değil. Paparazzilerin ve dikizleyenlerin gözünde onun soyunan mankenden, hortumcu işadamından veya sıkıyönetimce teşhir edilen komünistten farkı yok. O, 'öteki' olmuş, acaip bir mahluk… Ondan aldığımız ibret, eski değerlerimize daha sıkı sıkı sarılmamızı sağlıyor. Batılı paparazzi, Diana'yı öpüşürken görüntüleyince, izleyicide demokratik bir tepki oluyor; 'Prensesimiz de bizim gibi öpüşüyor' diye… Bizde ise paparazzilerin topladığı malzeme 'Bunlar sapık, manyak. Bizim gibi değiller' şeklinde sunuluyor ve bu, liberal bir insancıllığın topluma yerleşmesini engelliyor. Batı'nın hümanist geleneğinde, toplumun bunları konuşabildiği, hoşgörebildiği bir özgürlük alanı var. Paparazziler bu alanı öldürüyor. Ve Paparazzi'nin bakış açısında Rousseau'nun itirafları 'O da arakçının tekiymiş'e dönüşüyor. Sonunda 'Aman arkadaşlar, annemizin sözünden, ananemizin izinden, imamdan, ordudan, cemaatten kopmayalım ki bu adam gibi olmayalım' mesajı çıkıyor. Çünkü insanın kendi içinden geçenleri dışa vurabileceği kamusal itiraf alanı daracık"

'İstanbul'un üstündeki hüzün bulutu dağılıyor' Kitabı bilgisayara verip bir sözcük taraması yaptırsak herhalde en çok 'hüzün' sözcüğünün kullanıldığını görürüz. O zeki, muzip, meraklı çocuğun altından, nasıl oldu da aşağılanmışlık duygusuyla yenik, hüzünlü bir delikanlı çıktı? Benim doğduğum yıllarda İstanbul'da doğanlar bir süre sonra, hayatta tasarladıkları şeyleri gerçekleştirme şansının olmadığını anladılar. Bu kültürde, bu yoksulluk içinde, dünya merkezinden uzakta, bu şehrin diğer insanları gibi kırık dökük, hüzünlü olacaklarını fark ettiler. Buna inanmamak için acımasız bir tüccar filan olmak lazım. Ben ressam olmak istiyordum, ama hayatım Avrupa filmlerinde gördüğüm gibi bir hayat olmayacaktı. İstanbul'da Batı kültürüyle yetişmiş her Türk çocuğu büyüdükçe yavaş yavaş bunu idrak eder. "Burada bir şey olmaz" yolundaki görüşü ite kaka içselleştirmekle geçer hayat.

Kendi hüznünün ardında ana baba kavgalarıyla, ailenin yoksullaşmasını sayıyorsun. İstanbul'un büyük bir imparatorluk başkentinden taşra şehrine dönüşmüş olmasında da aynı hüzün var. Çocuğun hüznü kentinkine paralel mi? Evet, bir zamanlar zenginlerdi ve şimdi her şeyde yoksullaştılar. Ama ben zenginliğini kaybetmeyen bir aileden gelsem de çok neşeli biri olacağımı sanmıyorum. Ama olumlu bir duygu diye söz ediyorsun hüzünden…?

Batıda da melankoli bazıları için olumlu, bazıları için hemen kurtulunması gereken bir duygudur. Modern görüşe göre "Melankoli sana acı verir, yalnız bırakır, ama zekanı işletir, ruhunu derinleştirir." Oysa hüzün, tasavvufta olumlu anlamlar taşır. O hüzün duygusu seni cemaate katar. Filmde olsun, şiirde olsun, arabeskte veya en modern pop şekliyle "Depresyondayım" diyeniyle olsun, bunu olumlayan bir duygudaşlık yaratır. "Dertliyim" deyince kimse kaçmaz senden, yardıma koşar. İnsanları buluşturan duygu, Amerika'da olduğu gibi 'sağlıklı bir başarı' değil, 'şiirsel bir başarısızlık'tır bizde… Herkes de bunu içselleştirmiştir.

Ama böyle değil artık. Ayşe Arman'la söyleşinde kentin hüznünden söz ediyorsun, ama Ayşe "Bu şehir bana çok neşeli geliyor" diyor. 'Sağlıklı bir başarı'ya doğru mu gidiyoruz? 50 yaşındayım ve gerçekten de bugün bunun değiştiğini hissediyorum. Bunu Amerikalılaşma gibi de görmüyorum; zaten değişmesi gerektiğini düşünüyorum. Bence hüzün, övünülecek bir şey değil. Evet bu ülkenin aydınının, düşünürünün, yaratıcısının temel duygusu zorunluluktan dolayı hüzün olmuş, ama bunun pek çok kötü yan sonucu var. Gerçekleri söyleyememek, içe atmak, cemaatten kopamayıp sürekli bağımlı kalmak, bu bağımlılıktan dolayı yaratıcılığın ve eleştirinin körelmesi vs. Yaratıcılık dünyanın her yerine eşit dağıtılmıştır, ama onun gelişip serpilebilmesi için melankolinin tam tersi bir öfke, bir gelecek umudu lazım. Hüzün, yaratıcı için bir şiirsel ruh hali olarak güzel bir malzemedir, ama bir toplumun gelişmesi için, "Boşver abi"yi tamamen dışlayan bir kazanma hırsı, başarı azmi, toplumun küçümsediği bir teşhir etme isteği, hatta büyüklere saygısızlık gereklidir. Hüzün, bunlarla bağdaşmaz. Kabaca kapitalist girişim ile hüzün uyuşmaz. İstanbul'da eski sermaye, çöküşün manevi yükünü taşıdığı için ve kendini dervişhane olmayan, 'kaba saba' kazanma hırsına veremediği için kazanma azmi olanlar, şehre hareket verenler, dışardan gelenlerdir. Onlar bir umutla gelirler İstanbul'a ve onların İstanbul'u daha renklidir. Sadece o mu? Bu itirazlar senden 20 yaş küçük kuşaktan geliyor. Evet... Ortak noktaları, benim gibi 1950'leri, 60'ları şehirde yaşamamaları ve şehri, hayatın zorluklarını yaşadıkları bir yer olarak görmemeleri. Hayatın zorluklarını başka bir yerde yaşamışlar, buraya kazanmaya, mutlu olmaya gelmişler. Kazandılar ve mutlu oldular. O yüzden şehri neden bu kadar hüzünlü gördüğümü de yeterince anlamadılar. İstanbul da artık o imparatorluğun yıkılış hüznünü üzerinden attı ve Batılı finans çevrelerinden pervasızca aldığı paralarla, zenginiyle fakiri arasındaki uçuruma rağmen her gece havai fişek gösterileriyle eğlenen, zenginlerin zenginliğini göstermekten hoşlandığı, devlet korkusunun azaldığı, ekonomik olarak liberalleşen bir şehre dönüştü. Bence şehrin üzerindeki o hüzün bulutu dağılıyor artık…

Yani hüzün İstanbulluyu birbirine bağlayan bir duyguydu, bir dönem sağlıklı bir işlev gördü, ama artık toplumu paçasından aşağı çekiyor.

Aynen öyle… Sonunda ben de çocukluğumun bir değeri olarak hüznü olumluyorum. Ben o malzemeden yapılmışım. Yine de o malzemeyi çok sevmek ve bir hüzün milliyetçiliği yapmak da, özgürleştirici, eleştirel düşünceye de, ihtiyaç duyduğumuz kapitalist yaratıcılığa da engeldir. Ve hüzünden kurtulup sağlıklı bir başarının kabul gördüğü bir topluma doğru evrilmemiz, benliğimizi kaybetmek değildir.